Link: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/15-minuten-staedte-von-der-vision-zur-verschwoerungstheorie,TX369PO

Der Artikel ist schon älter, aber immer noch aktuell.

Als das Internet in den 90ern massentauglich wurde, hatte man noch ganz naiv angenommen daß die Gesellschaft damit besser wird, da man jeden unfug und Falschaussage ganz einfach mit einer Quelle belegen kann, und das dann jeder versteht.

Stattdessen haben die Leute eine Fähigkeit zur mentalen Gymnastik entwickelt, um die Realität auszublenden nur damit sie in ihrer angenehmen Phantasiewelt welben können, und ihre eigene Weltanschauung nicht hinterfragen müssen...

In den 90ern bestand das Internet auch fast nur aus Akademikern.

Interessant ist, dass die Akademiker keine Strukturen aufbauen, die eine bessere Gesellschaft ermöglichen.

Naja, von dem Framing abgesehen, stimmt ja der Vorwurf im Kern: Die Idee hinter der 15-Minuten-Stadt ist durchaus, dass motorisierter Individualverkehr abgebaut wird, um global Ressourcen und Klimakosten zu sparen, was gleichzeitig die Möglichkeiten des Individuums beschränkt. Im Katastrophenfall stünden entsprechend weniger Ressourcen für eine Evakuierung zur Verfügung, während die Atomuhr immer näher an die 12:00 rückt..

Insgesamt fehlt den Progressiven (wie allen anderen auch) eine gewisse, auf Resilienz prüfende Skepsis gegenüber den eigenen Ideen. Von daher ist diese Faktenchecks nur wenig erfolgversprechend, wenn nur umgeframt wird und die Aufmerksamkeit auf die Absichten gelenkt wird (aka Gesinnungsethik nach Max Weber), ohne den Kern der Kritik zu behandeln.

Und wenn die "Verschwörungsideologen" nicht Absicht unterstellen dürfen, unterstellen sie halt Dummheit. Ganz so wie wir. Leider fühlen sich bei denen mehr angesprochen als bspw. bei unseren Lobbyismusvorwürfen.

Hat Baudrillard schon um 1980 herum beschrieben.

Also Individualverkehr zu reduzieren, so sinnvoll und wichtig es aus Umwelt- und Infrastrukturgründen auch wäre, geht nicht, weil Leute sich gerne ausmalen wollen, wie sie sich im Fall der Apokalypse auf eigene Faust mit ihren alten Verbrennerkarren durchschlagen.

Das ist mindestens mal ein sehr neurotisches Framing.

Was spricht gegen Evakuierung durch Öffis?

Busse fahren selten und in zu kleiner Stückzahl. (Es wäre ja alles in 15 min zu Fuß erreichbar.) Man könnte eine Bereitschsftsflotte bereithalten, aber wer will das bezahlen?

Die Bahn funktioniert nicht. Bestimmt wollen die meisten, die die 15-Minuten-Stadt wollen, auch eine funktionierende Bahn. Nur konkurriert die Bahn mit dem Städtebau, was die Flächen für den Gleisbau angeht. Zur Illustration: Bei uns stehen auf dem ehemaligen Güterbahnhof jetzt eine Naherholung und 2 Schulen. Die will ganz sicher keiner wieder hergeben.

Egal mit welchem Öffi: Das Evakuierungsziel müsste zentral vorgegeben werden, d.h. man kommt im Ernstfall schlecht zur Community der eigenen Wahl (Familie, Bekannte).

Es muss nicht mal ein Ernstfall her, es reichen ja schon die Ferien.

Edit: Die Klassifikation als "sehr neurotisch" übergehe ich mal. Gerade über Neurotiker muss gut regiert werden.

Wenn man auf Öffis statt Autos setzt, werden in vielen Städten ganz plötzlich riesige Flächen frei, die vorher für vierspurige Straßen verwendet wurden.

Akademikern fehlt halt sowohl Geld, als auch Rückhalt in den typischen Bevölkerungsschichten die jetzt rechtsextrem wählen.

Wie heißt es so schön: Du kannst nicht in deiner Freizeit die Welt retten, wenn jemand anderes es als Beruf hat, sie zu zerstören. Wäre halt schön gewesen, aber natürlich ist dieser absolut krasse Angriff der US-Tech-Nazis, Trump, Putin und wie sie alle heißen, nicht von ein paar Leuten aus dem akademischen Mittelbau aufzuhalten. Da redest du einfach über völlig andere Machtverhältnisse.

Frag mal den Städteplaner, was er mit mehr Platz machen würde. Die Bahntrasse müsste schon das Land vorschreiben, das verlässt also den Raum der Stadtplanung.

Wenn du wissen willst, wie das funktioniert, schau einfach mal in die Ukraine. Wenn du im Katastrophen- oder Kriegsfall eine Stadt evakuieren willst, dann fährt der Bus nämlich nicht nach Takt, sondern es werden Busse aus diversen umliegenden Gegenden herbeigefahren, die wirklich für die Evakuierung zuständig sind. Das gilt auch für die Bahnen. Wenn du wirklich etwas evakuieren willst, sehen die Takte und Fahrpläne plötzlich anders aus als im Standard.

Ich kann dir auch nur empfehlen, einmal in die Ukraine und Russland zu gucken und deine Theorie von der Resilienz durch motorisierten Individualverkehr zu hinterfragen. Gerade da zeigt es sich ja jetzt zum Beispiel in Russland extrem, wie abhängig eine Gesellschaft von Benzinlieferungen sein kann. Ohne Benzin macht dein Auto nix. Gleichzeitig zeigt es sich auch, wie angreifbar z.B. große zentralisierte Einkaufszentren sind. Es sind ja nicht nur die Wildberries-Warenhäuser, sondern auch all diese gigantischen Nahrungslogistiklager, die Russland gerade in der Ukraine angreift. Eine 15 Minuten Stadt hat auch nicht den einen riesigen Kaufland am Stadtrand, der von einer Drohne zerstört werden kann, sondern viele lokalere Einkaufsmöglichkeiten in der Nähe, was definitiv resilienter ist. Ist auch irgendwie logisch: wenn du den Supermarkt im Dorf hast, dann ist der im Katastrophenfall normalerweise noch da, beziehungsweise hat Dinge, die du plündern kannst. Vielleicht nicht, wenn Hochwasser ihn komplett weg geschwemmt hat, aber selbst nach einem heftigen Sturm, wenn das Dach eingestürzt ist und keiner in deine Stadt kommt, bist du in der Lage, irgendwie an die dort gelagerten Maggi Dosenravioli zu kommen. Fährst du immer zehn Kilometer mit dem Auto zum nächsten Kaufland, sieht die Lage plötzlich anders aus.

Zunächst, es ist nur eine Theorie, die ich auf die Altrechten projiziert habe und in Teilen nachvollziehen kann. Wahrscheinlich muss man das Szenario weiter konkretisieren und gleichzeitig beachten, dass die Transition mit den aktuellen Öffis und dem angelaufenen Wechsel auf solarautarke PKW schwerer gelingen dürfte.

Die meisten Haushalte in der Ukraine hätten gar kein Auto (UA 0,197; DE >0,5 PKW pro Person). Da müssen also zwangsweise Busse die Passagiere zu Bahnknotenpunkten bringen. Problem dabei: FPV-Drohnen fliegen bevorzugt große Ziele an wie LKW, Bahnwaggons und Busse. Dem entgeht man mit unregelmäßig fahrenden Kleinfahrzeugen.

Naja, das Usenet war vor dem Internet schon gross genug um in einigen großen boards beratungsresistente Nutzer zu finden, die auch komplett die Realität ausblenden konnten. Damals dachte man noch dass sind einzelne Leute die einfach nur dumm sind.

Busse fahren selten und in zu kleiner Stückzahl. (Es wäre ja alles in 15 min zu Fuß erreichbar.) Man könnte eine Bereitschsftsflotte bereithalten, aber wer will das bezahlen?

Dokumentation Reaktorkatastrophe Tschernobyl - wo man sieht, dass da eben nicht jeder mit dem eigenen PKW gefahren ist, sondern eben ein paar HUNDERT BUSSE gekommen sind, um die Leute dann zentral in Sicherheit zu fahren.

Währenddessen, so ziemlich jedes Katastrophenszenario aus dem "Land of the Free" aka USA, wo man sieht, wo Millionen und Abermillionen Privat-PKW, alle mit 1-2 Personen besetzt, im Endlosstau auf der Straße stehen und dann von der Detonationswelle weggeweht werden (ein Szenario, das btw. ebenfalls äußerst realistisch ist. Sieht man auch bei JEDER Großveranstaltung in irgendeiner Großstadt. Minus die Detonationswelle, idealerweise).

Wenn du dir schon einen Strohmann baust, dann versuch doch zumindest, ihn ansatzweise realitäts- und faktennah zu bauen

Ich will mir hier keinen Strohmann bauen sondern eine Argumentationshilfe. Erfahrungen mit einer ausgebauten Infrastruktur und vielen PKW-Besitzern hätte es in Tschernobyl nicht geben können, selber Strohmann.

Danke, das mit den Staus wegen Sturmwarnung kenne ich schon. Andererseits, there's no glory in prevention: wo auf Fluchtwegkapazitäten geachtet wird, fällt es weniger auf. Es kommt halt auf das Szenario an.

Man könnte eine Bereitschsftsflotte bereithalten, aber wer will das bezahlen?

Jeder einzelne, wenns nach dir geht? Das ist doch im Grunde die Idee. Auch wenn autofreie Städte möglich wären, sollen wir sie nicht bauen, damit im Notfall jeder im eigenen Auto fliehen kann.

ÖPNV lässt sich auch unterirdisch bauen und kann dann auch als Bunker dienen, mir sind da ein paar S-Bahn-Stationen bekannt die genau dafür mal ausgelegt wurden.

Danke, das mit den Staus wegen Sturmwarnung kenne ich schon. Andererseits, there’s no glory in prevention: wo auf Fluchtwegkapazitäten geachtet wird, fällt es weniger auf. Es kommt halt auf das Szenario an

Du wirst halt keine Fluchtwege für zig Millionen Autos bauen können. Da müsstest du dann halt zwölfspurige Autobahnen durch das Land bauen. Und ein Problem ist dann auch, dass so ein massiver Autoverkehr unter Stresssituationen zwangsläufig zu Unfällen führen wird, welche dann die Straßen blockieren. Das taugt nichts, so schick diese Idee mit dem eigenen Auto und der Familie vor der Katastrophe per Auto zu flüchten auch klingt

15 Minuten Städte sind ein zweischneidiges Schwert, wie die Abschaffung des Bargeldes. Beides bietet einen Komfortgewinn zu lasten der Resilienz der Bevölkerung gegen Katastrophen und Unterdrückung.

Touché.

Im Katastrophenfall willst du nicht wirklich, dass sich alle zur gleichen Zeit in ihren PKW setzen um die Stadt zu verlassen. Da hast du dann endlose Staus, wie man jedesmal in Florida sehen kann wenn wg Hurricans evakuiert werden muss.

Das sagst du so. Kannst du das näher ausführen?

Großereignisse die solche Systeme überlasten und in Zukunft immer schlimmer werden. Zum Beispiel Stürme, Hochwässer, Waldbrände, Kriege oder Landtagswahlen.

damit sie in ihrer angenehmen Phantasiewelt

Das ist ja noch nicht mal eine angenehme Phantasiewelt. Wenns das wenigstens wäre.

@Elchi @flughoernchen 15 Minuten Stadt bedeutet nichts anderes als das die gute Erreichbarkeit von Einrichtungen für alle Verkehrsteilnehmer (Fußgänger, Radfahrer, bus und Bahn in der Stadt, kfz) gegeben ist. flächenumverteilung usw) Und dass die Stadt relativ dicht bebaut ist (Mischnutzung, Innenentwicklung). Das hat null Einfluss auf Katastrophenfälle. #15MinutenStadt #Innenentwicklungdifu.de/projekte/die-stadt-der

@Weltbewohner@darmstadt.social

Es ist naiv zu glauben dass das keinen Einfluss auf Katastrophenfälle hat. Auf der Basis zu planen macht es sogar Fahrlässig.
Wenn Individualverkehr im Alltag abgebaut wird muss im gleichen Maße eine zuverlässiger Ersatz für Krisenfälle geschaffen werden.

@Elchi Man kann sich z.b beim Difu allgemein über die 15 Minutenstadt informieren. Verschiedene Bausteine greifen ineinander im Optimal FallMischnutzung aka Stadtquartiere mit Läden verhindert nicht dass die Feuerwehr fährt. Mehr Radwege und attraktive Fusswege auch nicht. Tempo 30 und oder Weniger Parkplätze ebenfalls. Dafür sind die Strassen freier. Im übrigens hat Feuerwehr und co im Einsatz Sonderrechte#difu #Mischnutzung #aktivemobilitat #15min Erklärs mir gerne

@Weltbewohner@darmstadt.social

Das Problem ist das sinkende mögliche Transportvolumen durch die reduction von Privatfahrzeugen. Der ÖPNV ist nicht darauf ausgelegt solche Kapazitäten für einen Krisenfall vorzuhalten.

@Elchi @Weltbewohner Im Krisenfall fällt meist der Miv und ÖPNV total aus. Siehe z.B. Starkregenflut in Valencia oder im Ahrtal. Fahrräder waren die ersten funktionierenden Transportfahrzeuge.